« De multiples réponses aux problèmes qui nous entourent sont déjà là » : entretien avec Christopher McAll

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« De multiples réponses aux problèmes qui nous entourent sont déjà là » : entretien avec Christopher McAll
Entrevues
| par Jules Pector-Lallemand |

Illustration d'Alice Gaboury-Moreau

Ce texte est extrait du deuxième numéro du magazine de sociologie Siggi. Pour vous abonner, visitez notre boutique en ligne!

Siggi s’intéresse à la biographie des sociologues et s’interroge sur la place qu’elle occupe dans leurs recherches. Pour ce deuxième numéro, nous avons rencontré Christopher McAll, professeur à l’Université de Montréal et cofondateur du Centre de recherche de Montréal sur les inégalités sociales, les discriminations et les pratiques alternatives de citoyenneté (CREMIS).

Christopher McAll (CM) : Avant de commencer, je dois vous prévenir : j’ai eu cette semaine le malheur de consulter sur le Web une plateforme académique de réseautage. J’y ai découvert une véritable mise en marché de soi, avec le nombre de citations par semaine et des statistiques de performance individuelle. Je suis un peu préoccupé par cette hyperindividualisation des carrières. Pour moi, les moments les plus intéressants en recherche consistent à faire partie d’un collectif, où tous et toutes ont un rôle complémentaire. Tout ça pour dire que j’ai quelques réticences à faire un entretien biographique…


Siggi : C’est entendu. Nous ferons de notre mieux pour que l’article ne tourne pas au culte de la personnalité! (Rires.) 

***

Siggi : Vous avez mené de nombreuses recherches sur les inégalités sociales et les discriminations. On pourrait commencer par cette question très large : d’où vous vient cette préoccupation?


CM : C’est facile de construire un lien entre mon travail et mes expériences personnelles après les faits, mais essayons quand même : jeune, j’étais étonné par la société dans laquelle j’ai grandi, le sud de l’Angleterre des années 1950-1960. Je viens d’une ville balnéaire marquée par les inégalités. J’avais deux parents médecins et la santé publique en était à ses débuts. Mes parents pratiquaient la médecine de famille auprès de personnes de différentes origines sociales. Leur bureau était installé chez nous; la salle d’attente était d’ailleurs, pour nous, enfants, la salle de jeux. On vivait sur une rue qui marquait la frontière entre un quartier ouvrier et un quartier aisé, avec des touristes et des grands hôtels. C’était une société très divisée sur le plan des classes sociales. Je côtoyais des enfants qui fréquentaient l’école publique et d’autres qui fréquentaient l’école privée. Il y avait aussi des différences de dialecte selon l’origine de classe. Dès qu’on ouvrait la bouche, on était marqué socialement. Très tôt, j’ai compris qu’il y avait peu de justice sociale dans ce système-là.  


Un peu plus vieux, quand je suis entré à l’Université d’Oxford en études littéraires, je me présentais dans des agences de placement pour gagner de l’argent pendant les vacances; je me retrouvais avec des immigrant∙e∙s et des gens à statut précaire. Le matin, on nous envoyait dans différentes usines. J’ai travaillé dans des cimenteries et des chaînes de montage. J’ai commencé à être confronté à ce que ça signifie le travail en usine. À l’université, on avait aussi un groupe de lecture sur Marx. Ces différentes expériences commençaient à s’assembler et changer ma perception de la société. Cela dit, je n’étais pas un étudiant particulièrement militant… Bon, j’ai dit que je ne voulais pas faire d’entretien biographique, mais me voilà en plein dedans! (Rires.)


Siggi : Tant qu’à y être, profitons-en! Vous disiez que vous n’étiez pas particulièrement militant…


CM : Oui, même si j’ai tout de même vécu mai 68. À Londres, ce n’étaient pas tout à fait des révoltes étudiantes, c’étaient plutôt des soulèvements contre la guerre du Vietnam. Il y avait de grandes manifestations et de la répression policière. Je suis devenu sensible à ces enjeux, mais je n’étais pas trop impliqué. J’étais plutôt pris par mes études sur le monde médiéval à ce moment. 


Siggi : Qu’est-ce qui vous a amené à Montréal?


CM : Ma famille est, en partie, d’origine écossaise. J’ai été élevé de manière à m’identifier à tout ce qui est celtique. On nous amenait en voyage en Écosse. Cela m’a tellement marqué que j’ai fait mon doctorat sur le droit irlandais et gallois au Moyen Âge. J’allais donc souvent à Dublin ou en Écosse pour mes recherches, et c’est sur la route dans les Hébrides que j’ai rencontré une Québécoise par une journée de pluie. Nous sommes déménagés au Québec après mes études.
 

Siggi : Vous êtes ensuite passé du droit médiéval à la sociologie.
 

CM : J’ai continué mon parcours en anthropologie du droit à McGill, où j’ai enseigné dans les années 1980 sur le thème de la classe et de l’ethnicité. C’est grâce à ces enseignements que j’ai approfondi ma connaissance des ouvrages sociologiques fondamentaux, ce qui a abouti plus tard à la publication d’un livre[i]. Il s’agissait de faire la jonction entre les deux grandes traditions de la pensée sociale en faisant dialoguer Max Weber et Karl Marx. Je voulais montrer que les classes sociales sont traversées par des processus d’ethnicisation comme ce que j’avais vécu en Angleterre; il y a des dialectes de classe, des cultures de classe, un phénomène d’endogamie — se marier à l’intérieur de sa classe sociale — un sentiment d’appartenance, etc.


Or, le livre est paru en 1990, tout juste après la chute du mur de Berlin, et on ne voulait plus entendre parler des classes sociales ni de Marx! Si j’avais changé le titre du livre et des chapitres, ça aurait peut-être mieux passé.


Siggi : Dans les années 1990, vous avez mené des recherches en sociologie du langage, n’est-ce pas?
 

CM : Je venais d’obtenir un poste de professeur à l’Université de Montréal, depuis à peine une semaine, et on est venu frapper à ma porte. C’était le responsable du Secrétariat à la politique linguistique. Il cherchait quelqu’un pour travailler sur l’intégration linguistique des immigrant∙e∙s. Avec deux chercheuses, nous avons créé une petite unité de recherche en sociologie du langage. Nous avons commencé à découvrir des choses fascinantes à propos des personnes immigrées qui travaillaient dans des usines. Par exemple, nous avons constaté que, souvent, elles n’avaient même pas le droit de parler au travail! À l’époque, on disait : « Si les gens travaillent en français, ils vont s’intégrer à la société québécoise. » Or, dans le silence imposé et dans des fonctions où la lecture n’a pas sa place, « l’intégration linguistique » ne veut pas dire grand-chose. 


Nous avons également constaté que, dans certains secteurs, les cadres favorisaient l’embauche de personnes qui parlaient des langues différentes pour qu’elles ne puissent pas communiquer entre elles. Cette situation créait un rapport de force à l’avantage des patron∙ne∙s. Malheureusement, j’ai éventuellement dû mettre de côté mes recherches en sociologie du langage au profit d’une autre recherche.


Siggi : De quoi était-il question dans cette recherche?

CM : Avec des collègues et conjointement avec le Front commun des personnes assistées sociales du Québec (FCPASQ), nous menions une étude sur l’aide sociale. Nous avons interrogé une centaine de parents avec des enfants à charge bénéficiant de l’aide sociale, mais aussi des agent∙e∙s gouvernementaux∙les. Nous avons constaté l’étendue des préjugés envers les bénéficiaires. Nous sommes ensuite allé∙e∙s sur la place publique avec nos partenaires pour sensibiliser le public à ces questions.


Siggi : Quelle forme de discrimination avez-vous identifiée?


CM : Je suis allé témoigner devant le Tribunal des droits de la personne. Dans la Charte québécoise, on énumère les critères de discrimination interdite. Il y a une liste, avec notamment le sexe, la race, l’origine ethnique, l’âge, l’orientation sexuelle. Mais il y a aussi un dernier critère, plus vague, intitulé « condition sociale »; il signifie en fait « autres ». L’idée était de plaider que la catégorie stigmatisante de « BS » (pour bénéficiaire du « bien-être social ») était une « condition sociale » susceptible de donner lieu à la discrimination.


Le cas qui est allé devant le tribunal était celui d’une personne qui avait fait un stage dans un des ministères du Gouvernement du Québec. On lui avait fait faire des photocopies pendant six mois. Dès le premier jour, on l’avait posté devant la photocopieuse et lui avait dit : « Voici la machine. » Il n’a pas bougé de là. C’était censé être un stage pour développer son « employabilité ». Parce qu’il n’a rien appris, les avocat∙e∙s ont plaidé qu’il s’agissait en fait de cheap labor : on se servait de lui pour faire un travail qui était normalement accompli par un∙e employé∙e rémunéré∙e, avec des droits et des avantages sociaux.


J’ai donc été convoqué en tant que sociologue pour présenter les résultats de notre recherche. J’ai présenté notre étude, preuves à l’appui, et expliqué que dès que quelqu’un cherche un emploi et qu’il ou elle a l’étiquette « BS », il ou elle est traité∙e comme un sous-humain. Le tribunal a accepté l’argument! Dans le jugement, on parle même de la « preuve sociologique ». Après les audiences, le juge qui a présidé est venu me dire qu’il était bien dommage qu’on n’ait pas de sociologues plus souvent au tribunal, car c’est un peu comme si on avait cent témoins dans la salle.

Siggi : Un sociologue à la cour, c’est assez rare.


CM : Oui, et pourtant, il n’y a pas de raison de ne pas y être. Dans l’histoire du droit, ce sont généralement les témoignages convergents qui portent la preuve, pas les statistiques. Au tribunal, on essaie de rétablir des rapports sociaux : des personnes en chair et en os qui ont posé des gestes dans des lieux concrets. Quand on conduit des entretiens approfondis en sociologie, on est dans la pure tradition du droit : on est à la recherche de témoignages qui convergent afin d’expliquer un phénomène social.


Siggi : Pouvez-vous nous parler un peu de la création du CREMIS?

CM : En 2004, le CLSC Les Faubourgs au centre-ville de Montréal m’a approché pour que je sois directeur d’un nouveau centre de recherche sur la pauvreté et l’exclusion sociale. C’était un rêve fou que j’avais dans les années 1990 de fonder un centre de recherche en plein cœur de Montréal, et là, ça devenait possible. Je leur ai dit que j’accepterais, à condition que la recherche porte plus largement sur les inégalités sociales, ainsi que sur la discrimination — le principal mécanisme de production des inégalités — et les pratiques alternatives de citoyenneté. Il ne faut pas se contenter de critiquer pour critiquer, sinon on n’est que la vieille gauche universitaire. Il faut se donner la possibilité d’imaginer d’autres façons de faire. 


Siggi : Quand vous dites « imaginer d’autres façons de faire », est-ce que cela signifie que vous êtes d’avis que la sociologie a pour vocation d’être politiquement engagée?


CM : Ce n’est pas évident de répondre à une question comme ça. Je ferai un petit détour si vous le voulez bien. 
J’aime beaucoup enseigner l’histoire de la pensée sociale, j’y retrouve notamment le monde médiéval. Dans mes cours, on lit par exemple les écrits de Christine de Pizan, du début du 15e siècle, qui critique la domination masculine : ça aurait pu être écrit avant-hier! Comme je dis à mes étudiant∙e∙s, il ne faut pas penser que nous sommes supérieur∙e∙s par rapport à tou∙te∙s celles et ceux qui nous ont précédé∙e∙s. Il y a du progrès technique, mais il n’y a aucune raison de croire qu’il y a du progrès humain. En ajoutant d’autres lectures d’époque, petit à petit, je remplis les trous d’un immense portrait historique. Quand je fais de la recherche pour ce cours, je ne suis pas « engagé », je suis simplement impliqué dans la découverte des racines de la société dans laquelle nous vivons.


Il y a aussi un autre volet à mon travail, non pas tourné vers le passé, mais plutôt vers l’avenir. Au CREMIS, nous constatons que de multiples réponses aux problèmes qui nous entourent sont déjà là. Il faut remettre en question l’idée selon laquelle la société est une immense structure qu’il est impossible de transformer. Les approches féministes ont bien démontré que les rapports hommes-femmes — et par extension les autres rapports sociaux inégalitaires — sont construits dans l’action du quotidien. La société se construit et se reconstruit au jour le jour. C’est en fait une vieille idée de Max Weber et de la sociologie allemande d’avant la Première Guerre qui a été perdue dans les brumes. Vu sous cet angle, non seulement est-il possible d’identifier des lieux d’interaction où les rapports inégalitaires se reproduisent, mais aussi des lieux où d’autres rapports se construisent sur des bases différentes. 


Au CREMIS, qui œuvre maintenant au sein d’un CIUSSS, nous sommes entouré∙e∙s d’intervenant∙e∙s qui vont tous les jours au front. Il s’agit alors de poser la question suivante : est-ce que leurs interventions contribuent, malgré les bonnes intentions, au maintien de rapports sociaux stigmatisants ou, au contraire, à la création d’autres rapports, fondés sur l’égalité?


Prenons, par exemple, un projet de recherche sur le soutien à domicile des personnes âgées que nous avons réalisé au cours des dernières années. Les auxiliaires familiales — au féminin, puisqu’il s’agit majoritairement de femmes — se battent pour maintenir une approche humanisante auprès des personnes vieillissantes, c’est-à-dire de prendre le temps de discuter et de créer des liens de soutien, voire d’amitié. Le système de santé est très centralisé et toujours en train de réduire ces visites à de simples gestes, à faire des auxiliaires de simples exécutantes. Nous, comme sociologues, où nous situons-nous? 


Au fondement de la sociologie, il y a un regard critique, mais on ne peut pas s’arrêter là. Il faut documenter ce qui se passe sur le terrain, puis faire connaître et mettre en valeur les pratiques alternatives, qui sont souvent localisées et peu reconnues. Les universitaires n’ont pas le monopole de la critique sociale et ce n’est pas de nous que viendront les alternatives. Cela dit, nous avons un rôle central à jouer en tant que citoyen∙ne∙s pour aider à les faire émerger.

 

[i] Christopher McAll, Class, Ethnicity and Social Inequality, Montréal : McGill-Queen’s University Press, 1990.

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